22 May 2010

關錦鵬對話李銀河:傳遞包容比傳遞情愛更有力量

因為一出昆曲《憐香伴》,自身就很有話題的電影導演和常常引發爭議的社會學家有了一次特殊的牽手。作為《憐香伴》的導演、文化顧問,關錦鵬與李銀河之所以同時偏愛這樣一部戲,除了對昆曲的喜愛,該劇的同性戀題材也是原因之一。

他倆原本是並不熟識的「專家」,在京城南新倉的皇家糧倉裡聊起昆曲、兩性話題以及生活方式時,才發現早已是心靈默契相通的朋友。

關錦鵬+李銀河
李銀河:我覺得特別重要的一個問題是,他們要接納自己。好多人到青春期,發現自己和別人不一樣的時候,會特別驚恐,以為全世界就自己一個人這樣。其實用不著,應該學會坦然地接受。

關錦鵬:……可能每個同性戀者都有這個過程,關鍵是要自己接納自己,我希望我們的這次談話能讓一些還在「櫃」裡的朋友,或者準備出櫃的朋友,首先要懂得尊重自己。只有這樣,才有機會讓人尊重你。




文化差異
我們的傳統沒那麼保守


關錦鵬:進組(指《憐香伴》)之前,我已經看了連排錄像,汪世瑜(藝術總監)當時只是拉了一個架子,還沒有細排演員的狀態。有天去排練,有一場是說兩個女孩時隔三年後相見的戲。演員原本只是表現出高興的狀態,但我覺得不對,你想,那時候沒有先進的通訊設備,一個被父親拉到京城,一個不知下落,很可能一輩子再也遇不到,結果三年後突然有機會相見,那種邂逅應該是恍如隔世的複雜心情。調整後演員找到了那種感覺,看著就讓我眼眶一紅,當一個演員找到那個狀態以後,什麼都變成理所當然,哪怕有一點點缺失,但我們看不到,因為在你眼前的那個演員,就已經是那個人物了。

李銀河:你說的這種恍如隔世的愛情迸發,我覺得挺有意思。我看到人們在論述愛情的時候,總在探討這種「浪漫愛」在現代社會是否還存在。關於「浪漫愛」,在歐洲中世紀總會發生在騎士和貴婦之間──騎士愛貴婦,渴望追求,卻又得不到,當這種感情聚集得越來越多,就會強烈地迸發。但現在人們太容易得到愛了,倆人見面後,也許三天就上床,所以有種觀點認為,「浪漫愛」恐怕只存在於古代,現代社會很少見。《憐香伴》是個媒介,能讓人們看到愛是怎麼回事,為什麼感動人。

關錦鵬:我覺得演出《憐香伴》最主要的一個意義在於,希望讓當下的人們知道,中國在幾百年前,已經有對不同性向的包容,它傳導出去的意義,比小情小愛帶來的安慰更有力量。人們總認為封建時代是保守的,可通過作品我們發現原來現在比那個時候還保守,慢慢我們自己的視角就會擴大。

李銀河:它也能體現出中國和別國的文化差異。咱們中國人從古到今,對同性戀的看法跟西方不一樣。在西方宗教裡,會把同性戀叫做反自然的犯罪,因為同性戀者不能生育,所以這樣的人是病態的。直到現在仍有8個國家要給同性戀者判死刑、30個國家將同性戀定為非法行為。這樣比起來中國還算不錯,至少我們沒有關於「同性戀非法」的法律規定和歷史記載。中國從古到今,講到同性戀都沒有定義為「罪惡」或「反自然」,幾乎所有的正史上全有記載:先秦包括漢代的皇帝,個個都有男寵。很有名的故事包括「余桃」、「斷袖」,後來被傳為佳話。

關錦鵬:我想請教您,我的下一個項目跟明代有關,說的是那些辭官歸隱的文人墨客,比如湯顯祖之類,他們在官場不如意,所以在家寫劇本,用文字表達自己的不滿。他們的戲曲作品,對於性的開放也是比較凸顯的,但是,是中國每個朝代都這樣,還是說只有特定的某幾個朝代更凸顯這種包容和開放?

李銀河:我大致把中國的性觀念分成三大階段:首先,遠古的時候,人們對性看得非常正常和自然,當時崇尚「陰陽和合」,書籍裡管做愛叫「雲雨」,就是說好像雲和雨,一旦交配就滋潤了萬物,之後再生孩子還可以益壽延年;從宋代開始,講求宋明理學、貞節牌坊,這些東西一出,慢慢地,社會就開始走向反性、禁慾了。

清代特別壓抑,有一種說法說為什麼清朝同性戀特別多,因為當時禁止高官嫖妓,他沒法找女的了,就轉向「相公」,所以那個年代會出現眾多的「相公堂子」;到了民國和內戰時期,對性的規範也是非常嚴格的,比如軍隊規定,戰士如果和農婦有了關係就必須娶她,不娶就要嚴懲──這種嚴格在當時那種時代背景下是有道理的,可當這種嚴格一直普及到全民。這在我看來,並不是針對同性戀,而是整個針對「性」的。

關錦鵬:「性」?

李銀河:就是「性」。比如《紅燈記》,包括其他所有樣板戲,基本上不會讓你聯想到性。《紅燈記》祖孫三代,他們之間沒有血緣關係,如果有血緣關係,李玉和不就得有「性」才能有李鐵梅嗎?這當然不行。他們都是烈士托孤,包括阿慶嫂也是丈夫跑得遠遠的。但是改革開放以後,中國的性觀念又到了第三個階段,開始否定之否定,大家能說「性」還是個好事吧,可即使這樣,你的任何舉動只要一涉及到性就完蛋,就會有鋪天蓋地的罵名。

關錦鵬:內地、香港和台灣三地,香港才是一個貌似文明、骨子裡卻最保守的地方。我記得舞台劇導演林奕華,在香港搞了好多年的「同志」電影節,其中有一屆,他寫了一篇文章希望在香港某早報刊登,結果被拒絕了。

李銀河:對。大概在2007年前後,我看到過一組關於內地和香港公眾對待同性戀問題的調查數據,內地的數據顯示比香港更寬容。比如其中問到「你覺得同性戀與異性戀有沒有同等的就業機會」,內地贊同的是91%,香港是86%。之所以這樣,可能有反彈的因素,如果什麼都不許,就故意選一個相反的態度。我覺得內地公眾對同性戀的態度明顯地走在政府前面,美國卻正好相反,最近緬因州和紐約州政府都批准了同性婚姻,可是公投時,卻被民眾推翻了。因為好多公眾信基督教,基督教教條不允許同性婚姻,所以教徒不能投贊成票。從這種情況看,美國政府走在公眾前面,可公眾更為保守。

關錦鵬:我覺得如果用更開明的態度去對待,沒有什麼損害。

李銀河:這是個挺奇怪的現像。前不久的「彩虹先生」選舉活動你知道嗎?就是北京一些同性戀社群做的選美比賽,開場前15分鐘,卻突然被迫取消了。我有時候真的覺得,現在我們很多政策還是一種慣性,是歷史延續下來的慣性,它並不是特別反對同性戀,是一般的反性、禁慾。如果說在這些問題上能夠開放,社會形像會更好。


社會中人
選擇出櫃前一定要考慮身邊的人


關錦鵬:在您看來,中國人對待男同性戀和女同性戀,看法上有沒有不同?

李銀河:我覺得在中國大家對女同性戀更寬容,這種心理很難理解,不過全世界都是這個傾向。我記得我中學有兩個女老師,她們終身不婚不嫁住在一起,我們都很尊重和同情,覺得可歌可泣,確實不容易。民間一般會認為,女「同志」比較重情,男「同志」則重慾望,所以一說到情,大家會容易接受,說到「慾」,還不斷地換伴兒,大家就會反感。另外更根本的問題在於,我們是男權社會,女的表現出男性的一面倒沒什麼,可有些男性表現出女性的性質,就違反了「社會規範」。此外很多人有誤解,認為女同性戀是無「性」的,可是男同性戀有,就會讓人反 感。

關錦鵬:只是他們沒辦法想像女同性戀的性愛方式。我在香港的一些公眾場合,時常能看到兩個女的拉手、親吻,在大街上抱得緊緊的,大家都不以為意,但卻很少碰到兩個男的這樣子。我就很渴望有一天,可以跟我的男朋友,在香港拉著手走路,可是自己還是過不了這一關。

李銀河:其實內地的同性戀能真正公開承認的也很少,像崔子恩(注:北京電影學院教師、導演),他是公開的。

關錦鵬:我覺得是否公開還是要看個人。我是在紀念世界電影誕生100週年時,拍攝了紀錄片《男生女相》,並在其中公開自己的同性戀取向的,那個作品也變成了我「出櫃」的作品。當時大家都覺得,關錦鵬你好勇敢。從那時起經常有採訪問我要不要說一些話去鼓勵一些年輕的「同志」,我基本都拒絕。我可以在自己能力範圍內為「同志」族群做一些事,但我不會去搞「同志」運動,更不會搖旗吶喊,其一,這不是我的個性;其二,我不希望讓我的出櫃變成一種指標,畢竟每個人的生活環境不同,你要面對父母、兄弟姐妹還有很多人群,當你選擇公開自己的身份,肯定要考慮身邊的人,總不能只為自己考慮。

李銀河:我覺得特別重要的一個問題是,他們要接納自己。好多人到青春期,發現自己和別人不一樣的時候,會特別驚恐,以為全世界就自己一個人這樣。其實用不著,應該學會坦然地接受。就像你這樣,能比一般異性戀男人做出更多成就,這就是你們的優勢。

關錦鵬:我中學念的是一個非常保守的基督教學校,但正是那個時候,我知道了自己的性取向,於是成天惶恐不安。看電影覺得男演員太帥了有那種遐想時,晚上就會讀經祈禱,求耶穌原諒。可能每個同性戀者都有這個過程,關鍵是要自己接納自己,我希望我們的這次談話能讓一些還在「櫃」裡的朋友,或者準備出櫃的朋友,首先要懂得尊重自己。只有這樣,才有機會讓人尊重你。


群體現狀
人們的觀念是會慢慢轉變的


關錦鵬:我發現現在有很多夜店,每天晚上,在12點前和12點後,完全是兩個世界。前面都是男孩子接待女客人,之後就是男孩子接待男客人,非常有趣。

李銀河:據說如今大城市裡同性戀者佔到人口比例的十分之一,因為全世界的同性戀幾乎都不喜歡鄉村和小城鎮的生活,愛集中到大城市。倫敦、紐約,都是這樣,舊金山更集中,據說佔到了30%。

關錦鵬:但我發現,中國現在的年輕一代,比如說80後、90後,包括一些70年代末生人,他們雖然能去「拉拉吧」、「Gay吧」,但對自己今後的生活還是很擔心的,畢竟很多都是獨子。我有一個二十多歲的「同志」朋友,前不久發短信給我說他準備結婚了。我想知道,中國的年輕一代,如果發現自己是同性戀,大部分會怎麼對待、如何選擇?他們都擔心自己的父母,父母若知道,不是會殺了他(她),就是去自殺。

李銀河:中國是個家本位的國家,有句話不是說「不孝有三,無後為大」嗎,不給家裡生個孩子的話,很難交待。每當有人問我,中國同性戀者和國外群體最大的不同,我認為是內地的同性戀者要和異性結婚生孩子。這實在是一個太中國特色的體現了。在西方,包括香港,如今都有點個人主義色彩,也就是說,把個人的快樂放在前面。可如果是一個家族主義的社會,就必須把家的利益放在個人利益的前面。這樣就會產生「男同性戀的妻子」,這很成問題。

關錦鵬:她們知道嗎?

李銀河:一開始沒發現。這裡有些妻子的經歷我覺得很慘。因為她的觀念是一輩子跟著一個男人,當她發現老公愛的是男人,會認為是自己的魅力問題造成老公把自己否定了,這嚴重打擊了女人的自信心。

關錦鵬:家裡只生一個孩子的時候,壓力都在這個孩子身上。如果生了幾個孩子,其中一個是「同志」,可能會好一些。

李銀河:是。全家指著你一個人生孩子,可你又不生。我有時候會接到這種電話:一個父親打來說發現自己二十多歲的兒子是同性戀,還交了個男朋友,孩子他媽要自殺,讓我勸勸她;還有離婚的母親打來,問我是不是因為她和孩子他爸離婚,孩子才會變成同志,她問是不是復婚孩子就會變回正常。每當接到這種電話,我就覺得他們很落伍,其實不是這麼回事。

關錦鵬:很多男同性戀會選擇結婚,那女同性戀呢?

李銀河:女同性戀也結婚。現在出現很多奇怪的現象,男同性戀找女同性戀結婚,完全是為了應付父母。

關錦鵬:這一點內地比香港晚了十多 年。

李銀河:他們也能生孩子嗎?

關錦鵬:可以。

李銀河:所以如果批准同性婚姻的話,就好多了。

關錦鵬:可是如果批准了,然後一堆父母自殺了,怎麼辦?

李銀河:香港十幾年前是這樣,香港能變,內地也能變。我覺得人們的觀念會慢慢轉變的。


當代年輕人的生活方式和價值觀

關錦鵬:現在有個很嚴重的問題,很多年輕人追求高度物質化。我認識一幫戲劇學院的學生,都是二十出頭,逛街買條牛仔褲都要花兩三千塊,真不知道他們的錢是從哪裡來的。而且他們覺得只要貴就是高檔,可我覺得貴的東西裡也有很垃圾的,不一定就代表有品位。如今的年輕人受物質影響太重,也不能說這就是他們的錯。我們長在香港上世紀60年代,那時經濟還沒起來,全民比較窮。我雖然算是在小康家庭,放學後也要幫媽媽釘塑膠花,賺些家用的零花錢,而且永遠要把衣服保存好,不能穿壞,因為還有弟弟妹妹接著穿。書本也是如此。社會不同,人也會起變化。

李銀河:年輕人的生活方式跟整個城市的經濟環境以及家庭結構有關係,如今整個大環境就是浮躁,所以也不能怪那些心智還不成熟的小孩。如今中國的變化,只在一代人之間。從家庭收入剛剛夠花,突然間變成身邊都是巨富,所以原先要自己努力奮鬥的,現在都在想著如何走捷徑,這種誘惑力實在是太大了。有次我們在北大開婦女問題研討會,正討論著男女平等、歧視婦女問題,有個北大法律系三年級的女生說,她現在想的就是能嫁一個大款,頓時全場嘩然。當時日本的代表就說,聽說中國婦女是半邊天,要照這樣,是不是半邊天就塌了。後來也有人問那個女孩,是不是受別人影響才會這麼說,她說,她周圍的同學都是這樣想的。這讓我很受刺激。從1900年開始,我們中國辦女學,就是為了讓女人能跟男人一樣享受獨立地位,結果我們現在最優秀的女生仍然是選擇嫁大款,說這樣生活會馬上不同。你說這種事情……真的讓人感到非常震驚。


個人生活方式與生活習慣

關錦鵬:我在工作上蠻挑剔的,但生活上比較隨性,我覺得只要自在就好。我記得我剛從香港無線電視訓練班畢業的時候,一個月拿到大約七百塊錢,而每月租房就會花費兩三百,剩下的錢就解決交通和吃飯。雖然錢不多,買不起高檔衣服,吃不起豪華大餐,但我活得很自在,只去超市買我喜歡吃的餅干、巧克力和飲料的話,口袋裡便有足夠的錢,也不用看價錢。現在其實也一樣,可以到各種高檔店裡碰到喜歡的就買,不用偷翻人家的價錢牌。每個階段都有一種階段平衡的方式,才能一直享受這種自在。

李銀河:我就是上我的班,做我的課題。不過我現在的生活方式裡多了一個「博客」,這是挺有意思的事。博客給了我一個話語權,讓我感到很享受。我經常說,知識分子應該做社會的看家狗,或者說得高雅一些就是監管人,當發現世界上有不合理的事情出現,看不下去了,就得汪汪兩聲。博客現在已成為我生活的一項內容,它讓我有一種痛快淋漓的感覺。


常成為被諮詢和傾訴的「垃圾桶」?

關錦鵬:我還到不了「諮詢」的位置上。我是個很願意聽人家傾訴的人,雖然我可能無法給對方什麼建議,但如果對方覺得訴說一下心裡會舒服一點的話,我願意聽。

李銀河:一般要找我諮詢的,我全都拒絕。我覺得我沒有資格。能到諮詢的程度,必須受專門訓練,不是說我搞這項研究就能做個體的諮詢。可有的時候,有些朋友非得讓我提供意見,我就沒辦法了。曾經就有個女孩,她懷疑男朋友可能是同性戀,於是來問我是否有辦法分辨,我說,你直接問他不就行了嗎?

關錦鵬:也可以讓她接受男友又是「同志」又很愛她。

李銀河:就是,也行。


男同性戀在審美方面有特長

關錦鵬:依我作為導演的一些審美判斷來看,比如我拍一些女性角色,我就有很多女性的觸覺,這種觸覺有高有低,有時候偏男性,有時又偏女性,以此帶動我去判斷這個事情的時候,就會比一般男性強。我和女演員合作,比如張曼玉和梅艷芳,都會跟她們說:我們是競爭對手。有時候女演員因為自己是女人就理所當然地去理解她的那個角色,但在很多細節上,男同性戀會認為,如果自己是女人的話,會比她們嫵媚得多。

李銀河:其實男同性戀在審美方面有特長。全世界最著名的服裝設計師大多數都是同性戀,他們對顏色,對style,有一種特別的感覺。


天賦重要還是後天努力更重要?

關錦鵬:我不是藝術家,我只是導演。從做電影導演的角度,我覺得我有天份,包括視覺和觸覺上的。比如我小時候坐公車回學校,旁邊的同學都愛聊天,可我總愛看著窗外從身邊經過的那些高樓和人群,每天最享受的就是這個過程,所以我總要搶到一個最好的窗口落座,所有人都覺得我在裝模作樣,可我就是喜歡。這就是視覺上的一種天生的吸引。有了這個愛好以後,慢慢我就自覺地觀察生活中各種事情,培養自己在視覺上的準確判斷力,並將屬於自己的想法結合在裡面,這些就屬於後天因素。

李銀河:愛因斯坦說「天才是99%的努力加1%的靈感」,人們老這麼引用,好像意思就說,靈感對於天才沒什麼重要性。但人們忽略了這句話後面的含義,問題就在於這1%重要性。沒有這1%,那99%也白費,所以我覺得天賦挺重要的。


關於對方,你最想知道的是?

關錦鵬:是什麼讓你對性的研究產生興 趣?

李銀河:我是在匹茲堡上學時,就注意到阿爾弗萊德•金賽以及馬斯特斯和約翰遜等人的調查。其實性學是社會學裡既中規中矩又很正經的研究領域。我當時就覺得,這個東西在中國比起一般的婚姻家庭問題更有意思,因為大陸以前反性禁欲很厲害,所以選擇研究這個領域也是想挑戰一下自己。

王小波的小說裡也有比較多的關於性的描寫,我覺得我們倆思路差不多。我記得當時他得過台灣《聯合報》的一個獎,五個評委裡有一個投了反對票,那個評委認為《黃金時代》裡不應該有那麼多關於「性」的描寫,實際上他不了解大陸前三十年的狀況,關於「性」,已經被壓抑得很厲害,那時候的人不允許有任何一點異動。可實際上,「性」是人本性裡的東西,古人有句話說「食色性也」,就是說人生兩件最基本的事,一個是吃,一個是性。可是在中國,包括當代,很多人還是有「萬惡淫為首」的觀念。所以我覺得,這個研究很有趣,很有挑戰 性。

李銀河:我想請問,是不是同性戀者的性向並非是天生的?是不是也有一些人是因為在生活方式上有選擇性?這個問題在學術領域爭論不休,始終是個謎。比如像法國的文化名人福柯、羅蘭•巴特都是同性戀,這有點解釋不通。也曾有個男同性戀腦神經專家作過一項研究,解剖了十幾具同性戀的屍體和異性戀者作對照,發現同性戀的下丘腦確實和普通人不一樣。

關錦鵬:你說的實驗我聽說過,也有另外一個說法說,「同志」和染色體、DNA有關係,而且是隔代的。我以男「同志」舉例,有些男「同志」很陽剛,而比如像我這種,內心裡就有女性的陰柔面。我覺得「同志」的性向其實就在於你內心偏男或者偏女的比例有多少,尤其像我這種,所謂的選擇性幾乎是零。


本文原載:《名FAMOUS》雜誌2010.05.14 第四期;編輯:鄭瀟瀟;攝影:邸晉軍