21 Nov 2012

倒退至危害人权的地步:就性倾向歧视议题访问张超雄

政府丶为政者应该先要有这样的视野,她要带头告知所有人,不同性倾向是没有分别的,大家都是人,不要因为她/他有不同的性倾向而有不同的看法。政府应带领讨论,指向法立保障,然后再让社会在那个环境下多些去了解整件事,认识同性恋及不同性倾向人士的多样面貌。

2012年11月7日,何秀兰在立法会上提出就性倾向歧视条例进行公众谘询的动议,最终在分组点票下被否决。事情来得快时去得快。政府与建制派保守势力联手,拒绝打开这个公众讨论平台,实属有违以民为本的施政方针。为了了解这次被喻为「退步/倒退」的动议未能通过的原因,我访问了一直关注弱势社群权益的立法会议员张超雄,就同志歧视丶政府的政策和立法的方向表达意见,希望能藉此重新开启讨论,让公众了解,在未来平权发展路上能有更多相关的考虑。

问:究竟消除歧视与立法之间有什么关系?

张:当一个群体持续地受到针对和歧视,而情况是严重的时候,立法是必要的。自古以来,同性恋者都在被认为是一种精神病,甚至是一种罪行的定义下,受到长期的标签与歧视,这是明显不过的。而许多不同的社会及国家都要经历立法程序,才能相对有效地去遏止歧视。

在过去就家暴条例立法的过程中,政府的态度最初也是十分拒绝的。但当时议员提出,若不通过家暴条例,将有可能带来一连串司法覆核,控告政府违反《基本法》中的《人权法》,最后,政府才妥协让步。可见,政府在立法保障弱势群体的事情上,许多时候都是一再拖延。

问:这次何秀兰提出的是公众谘询而非立法,此举被喻为「倒退」。为什么连这种公众谘询都不获通过?你怎样理解?

张:这是因为我们的政制和政局畸型使然。现在话事的人都是极度保守丶思想落伍丶与群众与世界脱节的。这些既得利益者,被看为社会的成功人士,往往把持一国而抗拒两制,根本上就接近国内的思维,明显他们与我们就差了不只一个世纪。若这些人愈话事丶愈恶的时候,香港便愈倒退。今天,许多议题我们想提上议程去讨论也遇到很大的阻力。

问:从你个人角度看,保障不同性倾向跟保障其他如伤残等弱势群体有分别吗?

张:两者肯定同是弱势社群。同性恋属性少众,人数少,他们在政治丶经济丶社会影响力都相对地弱。他们甚至被认为是不正常丶不道德丶不正当的,情况甚至要比伤残更严重。因为大部份市民都不会认为伤残人士是一种羞耻。虽然我们还接触到一些个案,有父母仍未能接受及承认自己的子女是智障的。但性少众的问题更严重,他们至今仍没有法例去保障免受歧视。

问:你如何评论政府在保障弱势社群工作的情况?

张:政府就是经济主导。至于弱势或不弱势,最重要的考虑是会否阻碍她发达,或能否帮助她发达。老实说,不能帮助政府发财的,政府基本上不会关心。当弱势要跟政府及既得利益者分享社会经济成果,他们便会不高兴。若立法保障性少众丶不同性倾向的人,政府便会认为变相多了一班人出来争取福利。除了经济主导外,这个政府还是很保守的,她对于多元文化的接受能力很低;再加上整体社会都仍然较为保守;在这情况下,政府便更加觉得毋须做什么了。

问:有一种担忧说,当同性恋者获得保障丶被充权之后,便会产生逆向歧视,即他们倒过来使主流的异性恋者受到歧视。你认为事情是否会这样?

张:谬论!怎会逆向呢?同志本身其实都是少众,无论资源和权力分配上都是弱势。若我们立法说不可歧视他们,这只不过是相对地被动的做法而已。如果你说再进取一点的话,立法规定他们可享有同等的权利,那亦只不过是同等而已。没错,你可以说他们拥有同等权利后,社会资源便多了人去争,如同性家庭去申请公屋,那便多了人去轮候。但当你承认大家权利一致,无分彼此的话,那根本没有逆向不逆向,因为这都只不过是一齐同享而已。故此,所谓逆向歧视只为合理法反对为性倾向条例立法的人的立场。


问:设若再有机会进行公众谘询,其实会有什么具体的讨论范围?

张:那当然最低限度要有类似DDO(残疾歧视条例)丶SDO(性别歧视条例)丶RDO(种族歧视条例)所涵盖的范畴,如就业丶租住买卖房屋丶教育及接受医疗等公共服务,都不能因性倾向而受到歧视。我想这是最基本的,而香港现在绝对应该要立法作出保障。但若谈到要去承认同性婚姻或公民结合,我觉得这争议性会较大。在现阶段提出来,或许未必是时候。而在国际社会上这些都是较争议的。但就那些相对被动地去禁止歧视的法例便应该要订立。

问:想问一个十分根本的问题,你怎样界定歧视?

张:歧视有分直接和间接的歧视。所谓直接歧视是指因为你的身份不同而面对有不同的处理;而间接歧视则不是直接因为你的身份,而是在没有讲明其中的道理下,在实际效果和做法都负面地使你所受到的对待有所不同,就好像曾有一个例子,在铜锣湾某商业大厦,每星期日都有许多印佣会租用其中的地方做礼拜或聚会。大厦的管理便立了一条规矩,指凡在星期日进来者,都需要征收每人十元。虽然大厦管理说没有区分任何人,只要进入该大厦的都一律收十元,但这种征费最大影响无疑便是那些印佣。在这情况下,便构成所谓的间接歧视。

问:说回今次动议公众谘询被否决,其实你有什么感受?

张:第一个感觉便是倒退,何解我们今天还是在讨论这些东西,甚至连谘询也不容许!第二便是觉得香港的文明水平很差很落后,若这样情况继续下去,其实是危险的,因为我们对于基本人权的底线都不能守住。此外,社会当然很多分化很多仇恨,而上面领导的人又完全无动于衷;他们继续其立场和讲法,只会煽动更多仇恨。其实政府与公民社会完全脱节,他们不明白我们的下一代是怎样想事情的。从天星皇后丶高铁丶菜园村丶同志平权丶反国教,在在都见到政府与社会的距离愈来愈远。现在社会上有许多冲突:文化的冲突丶身份的冲突丶价值冲突丶世代冲突。一旦到达临界点并爆破,其实双方都要付上非常沉重的代价。

问:你个人如何看不同性倾向及同性恋?

张:其实性倾向只是我们每个人的其中一个部份。人有许多不同的部份丶不同的角色丶不同的生活面向,不同的性倾向不一定与他其余的面向有必然的关系。所以其实同性恋者或异性恋者,我们都是很多元多面的。其实大家都是人,这个社会要渐渐明白这个。不过首先政府丶为政者应该先要有这样的视野,她要带头告知所有人,不同性倾向是没有分别的,大家都是人,不要因为她/他有不同的性倾向而有不同的看法。政府应带领讨论,指向法立保障,然后再让社会在那个环境下多些去了解整件事,认识同性恋及不同性倾向人士的多样面貌。


本文原载:香港独立媒体网 2012年11月20日版