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3 Aug 2005

消费著色情 荒废著爱情:蔡明亮谈《天边一朵云》

在色情春宫片几近绝迹的新加坡,一出关于色情片工业以及A片演员的情欲的电影《天边一朵云》,今天却将在戏院公映了。Fridae特别约见两度夺得柏林影展银熊奖的蔡明亮导演,到酒店开房恳谈。

蔡明亮生於马来西亚沙劳越州古晋,目前在台湾从事电影工作。

1994年,他的电影《爱情万岁》勇夺威尼斯影展金狮奖和国际影评人大奖、金马奖最佳影片和新加坡国际电影节银幕大奖最佳亚洲故事片奖。

他的很多电影作品刻画都市人的寂寞、疏离、渴求和欲望,言辞简略,却给观众无限大的思考空间,每每令人难忘。《河流》(柏林影展银熊奖)、《你那边几点》(金马奖评审特别奖)、《不散》(威尼斯影展国际影评人大奖)、《爱情万岁》等,都不乏同志人物,和同性相惜的情节和描述。《洞》(康城影展国际影评人大奖)和《青少年哪吒》的叙事手法,在中文电影中也数罕见。

蔡明亮的电影中有些部分,节奏出奇的缓慢,常令观众感觉如坐针毡。其实时光的汨汨流逝,何尝不是人孤寂的时候的真实写照。

他的新作《天边一朵云》是亚洲电影中探讨情欲的稀品,已经在台湾、香港和欧洲数地区公映,反应不俗。在台港电检单位多番斟酌后,依然尊重导演的创作意念,一刀不剪还其全貌。在新加坡,官方则对部分情欲场景稍做了删减。

Fridae: ASOL?(年龄、性别、职业、所在地)

42岁,男,电影导演,台北。

Fridae: 你目前在忙些什么?

我最近在写剧本,有两个剧本。我很少同时做两件事情。主要是下一部片的剧本,目前名字叫《黑眼圈》,其实这个剧本在99年就已经写了一部分了,搁了五六年,最近有资金对这部片表示兴趣。当然现在的处理,跟当初有很大的不一样了,要重新思考。这个剧本准备明年出片。

另外一个是法国罗浮宫找我合作一部电影,将在2007年开工,现在正在丢一些想法给他们。

Fridae: 在拍片以外,你还有一些什么活动吗?

没有,其实我也没做什么。上次晶晶书库的记者会,他们有找我,可是我不能出席。刚好有一些检察尺度的议题跟电影有关系。《天边一朵云》可以一刀不剪,可是书刊却不可以,会被查扣。我就觉得这样的议题,很有讨论的空间。

Fridae: 那这次是什么促使你想拍《天边一朵云》?

其实是很复杂的。我不是市场导向的导演,不是需要脱衣服就脱衣服,需要情色就情色,我不这样去思考我的电影。当然我的电影也不乏这些东西。虽然情色、性和性别的议题,都会牵涉在里面,但是我不太用这个作市场的考量,都是比较发自内在的生活的感觉。

一路生活下来,就会碰触到人生的一些议题,也会有不同的角度吧。这个电影是我突然间想要用性的角度来看人生的议题。

Fridae: 用了这个新的角度,结果如何?

我对电影里的角色,一直都感觉他们是角色,又同时也是真实的人物,常常看不出是演员还是角色。所以这次就把李康生的角色退回到一个最坏的地步,变成A片演员,看看会变成怎样。我想说,大概就没有比拍A片更坏的状况了吧。都可以演妖精打架给人家看……到了那种可能已经没有羞耻心的边缘了。看看一个人把那些防备都卸下之后,你到底还剩下什么?
Fridae: 那个A片演员和女优,很不像你以前的那些很市井的人物。

可是我们每天都在接触他们嘛!他们跟我们的关系其实跟商品一样,我们在消费他们,就像你去消费麦当劳,对你来说,他们就像你每天都在吃汉堡一样熟悉,只是你觉得你不会去做这件事情。

你会觉得说你好像跟他的等次是不一样的。可是问题是,你又那么爱看他们,把他们当成消费品,而且是低价位的。

Fridae: 所以A片也是一种大众化的商品?

其实这些东西都是很普遍,也很普通的。但是我们又觉得它不太普遍,因为你不会去做这件事情。可是有人为了钱就去做了。那他就比较贱吗?不见得。为什么他要你不要,可能是因为他比较快卸下很多东西。在这个时代里,每一个人都有可能去拍A片,不知不觉的。

Fridae: 那人的防卫呢?

时代在改变。十几年前,台湾见不到性商店,现在到处是性商店。小孩子就这样长大,看槟榔西施脱光来买槟榔,17岁的女孩为了生意,就给你看她的身体。逐渐地,每个人会觉得为了做生意,羞耻心可以都卸掉了。

Fridae: 就像《天边一朵云》里的女优。

很多人问我,戏结尾那个女优是活的还是死的。我说你看不出来吗?对我来说都不重要了。因为做这个行业的人,都要有一部分是死的。即便是拍摄的那个人,他的感觉也要是死的,他才能拍得下去。

这部电影就是在讲这个东西,所以全世界的电检部门,都不敢贸然地去剪掉它。因为他们知道这部电影是色情之名,但非色情之实。

Fridae: 所以对那些把《天边一朵云》归类为色情片的人,你怎么说?

人们应该有足够的经验去判断,分清什么是色情,什么是一种手段。你看过色情片让人掉眼泪的吗?

Fridae: 有没有考虑过拍以同志爱情为的主题的电影?

这样的题材我也关心,但是不见得要把全部的焦点都放在那边,要不然我觉得反而变成是一种剥削,造成人家永远不能用普通的眼光来看你,因为你觉得自己不普通嘛,觉得自己需要被注意。

所以即便我有这样的题材,我也不会去强调。有一位观众说他在《河流》之后就没有看我的电影了,因为没有他兴趣的题材,我想想,就明白了,但是以这样的标准去决定要看的电影是很荒谬的。如果我的电影里有同志,就是这样而已嘛,人生什么都有可能。

Fridae: 你在台湾有和哪些同志相关的组织合作过?

早在95年的时候,我拍过一部关于HIV的公益纪录片,因此认识了一些患了HIV的朋友。这部《我新认识的朋友》是为了某基金会宣导爱滋病而做的,并非针对同志,而且希望纠正当时公众对HIV了解的偏差,以为是同志的病。

我的制作人特别吩咐我(我有点惊讶),要我不要拍同志了,因为社会已经把HIV和同志挂了勾。我就觉得很荒谬。我反而觉得应该拍同志,因为同志也是一个HIV高危险区。我想为什么人们会对HIV有那么多误解,是否因为同志是高危险区,而大众对同志生活又不了解,所以我更要拍,让他们理解同志。我就到爱之病的中途之家去认识了这些朋友。
Fridae: 你对近年不少非同志导演拍摄同志电影,一种比较商业取向的做法,有什么看法?

没什么意见。电影就是这么回事。有的人把它当成商品,题材也是一个商品。什么东西都可以制造,可以贩卖,中间可能会发现它剥削了什么,就是因为他们不理解嘛。我不太理会这些东西,也很少看。

Fridae: 不在乎这些帖了标签的电影……

做生意的,就是需要帖标签嘛。像台北影展每次有个同志主题的时候,票卖得特别好,大家也因此有个机会看到很多部好的作品。我不觉得这些电影会希望这样特别去被区分。

Fridae: 怎么说?

告诉你一个故事:我曾经认识一个新加坡的女同志,她就跟我讲了一个关于《喜宴》的事情。

她人在国外,有一天,她爸爸从新加坡打电话给她,说「女儿啊,爸爸今天去看了《喜宴》……」,然后接着问「你是不是同志?」。他就是看了《喜宴》才恍然大悟,觉得女儿可能是同志。

真是谢谢李安的电影,因为要接受,你要先知道。他们父女之间就是没有任何沟通,所以无法知道她的性倾向。所以我们不必去管谁拍。或者规定谁可以或不可以拍,还是谁拍得比较像。这个世界已经非常开放了,只要你有兴趣,你就可以去理解它。

Fridae: 不过还是有人认为《河流》是同志电影。

所以我就问他为什么不问我《河流》是不是异性恋电影。电影是没有这种标准的。

Fridae: 社会运动就和电影不同。

就像晶晶书库的人站出来,就是为了要为社会捍卫一种权利,就属於社会运动,他要提醒你一些(你可能在失去的)东西;不过电影和创作是作品,应该视这些东西为一种平常的状态,才会更普遍地被接受。

Fridae: 近来欧洲的一些导演引导演员在情欲戏中,在镜头前真枪实弹地演出,你的电影也正愈趋大胆和挑战极限,是否也会这么鼓励演员实战演出?

我不是要挑战尺度。不过在亚洲比较困难吧。在欧洲,很多电影即使不标榜情欲,也是真的脱光衣服,真的做。我想亚洲有一天也会真的走到这一步。

三十年前电影都不能露的东西,现在都可以露了。尺度是一直在改变的,但是新加坡(以及很多国家)还是很慢的。不过还是要看影片的需要,要很小心,不然还会引起别人模仿。

Fridae: 《天边一朵云》对电影工业有造成什么影响吗?

在台湾,听说学生的电影都正面全裸了。对演员来说,拍戏有了更宽的可能性在。演员要学会去应付它。

Fridae: 在社会上的反响如何?

在台湾有高中老师带一百个学生去看《天边一朵云》。

Fridae: 电影里面什么最重要?

电影讲究力量。力量在了,就够了。我不会拍不咸不淡的电影。
Fridae: 从《爱情万岁》的落寞、孤寂、渴望作主题,到十年后《天边一朵云》,我们看到的还是一种寂寞、单身、独居的状态,还是每天旁徨的漫游。你本身的情况是否有更大的改变?

人一定是一直在改变的。好像我,现在还是单身,好像还是没有变。单身的那个本质还是在,但是你的想法改变了。我不太那么害怕单身。

有人到30岁不结婚之后,就开始担心有人讲你。可是我看到外在的东西。楼越盖越高,人越来越挤,我们也学会越来越独立,越来越不关心,都有可能。我也还在处理这个东西。

所以我特别在乎《天边一朵云》这个名字,我们这样去思考天和云的关系:天永远在,可是云来来去去。云走了,新的云又来,我们从中学习到什么?有时会错过很多东西。

社会告诉我们一个价值观,说我们不可以孤独。但是孤独是人的本质,人本来就是孤独的。是社会给我们很多虚幻的价值观。

Fridae: 在电影里面就讲这个道理?

所以戏里这两个人,在很困难的情况下相逢,最后那样碰撞在一起(在拍A片现场),就是为了证明他们曾经有过爱情。他们没有性的关系,但是前面所发生的那些难道是假的吗?

Fridae: 那你相不相信爱情?

我不会轻易说相信爱情,可是我不太相信永远。

Fridae: 你的理想情人是怎样的?

我相信每一个人和人之间的关系。每一种关系都是很珍贵的。所以就不会轻易地让这个关系变得不好。

有时候你说你不相信这个,可是它又来了。就像问我下一部电影会是怎样的,我是没有把握的。除非它拍出来,我也不会知道。

Fridae: 您的作品向来对白不多,出奇的平静,人物的内心却暗流汹涌。您在拍戏和工作以外,是否也沉默寡言?

你看我像沉默寡言吗?(大家齐声笑)不会!我其实是在这几年,尽量学会用言语来跟我的观众做一种辅助的沟通,跑学校等,告诉他们为什么要来看我的电影。所以需要经常讲话,告诉大家接纳各种不同的东西,告诉他们:不要怀疑。

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